Андрей Коробков: «То, что сейчас происходит – лишь наполовину об Украине».

«Украинский кризис» разрастается. Пресс-служба Белого дома сообщила: Вашингтон считает приоритетом наращивание присутствия сил НАТО в странах Восточной Европы. В Болгарию, Румынию и страны Балтии отправлены военные корабли и истребители, в любой момент могут быть переброшены из США 8,5 тысяч военных, приведенных в повышенную боевую готовность. Лидеры Франции и Германии заявили, что Запад будет жестко реагировать на возможную атаку против Украины. В Кремле обеспокоены тем, как США нагнетают напряженность и внимательно следят за ситуацией с мобилизацией американских военных и их возможной переброской в Европу.

В свою очередь, в Киеве с благодарностью принимают помощь европейских и американских партнеров, но считают некоторые их шаги чрезмерными, как, например,  решение Великобритании и США отозвать домой часть сотрудников своих дипмиссий на Украине. А Секретарь СНБО Украины А.Данилов  заявил, что поводов для паники нет.

Как будут дальше развиваться события, анализирует профессор политологии  и международных отношений Университета штата Теннеси Андрей КОРОБКОВ. 

— Господин Коробков, до какого максимума может дойти «выяснение отношений» между США и Россией? На ваш взгляд, украинская «проблема» может стать точкой невозврата в них?

— Предсказывать развитие этих событий очень сложно. Мы знаем из исторического опыта, что всегда могут вмешаться какие-то непредвиденные обстоятельства, когда откуда-то выскакивает безумный студент с наганом, и в результате никто не хочет потерять лицо.

В целом, ясно: есть понимание того, что надо договариваться. Интенсивность контактов сейчас самая высокая за 30 с лишним лет, напоминает период конца Перестройки. И неудивительно, поскольку речь идёт о реальном сломе системы, как было в конце 80-х — начале 90-х. Теперь речь идёт о сломе всей системы международных отношений. То, что сейчас происходит – лишь наполовину об Украине. Это, в общем-то, заявление со стороны Путина о том, что баланс сил в мировой системе резко меняется, а потому меняется и суть требований, и тон переговоров.

Ясно, что США теряют свою позицию мирового гегемона, очень быстро появляется вторая сверхдержава – Китай. Одновременно усиливается и ряд других великих держав, в том числе Россия, но это также Индия и целый ряд других. Центр мировой власти уходит из Европы. Соответственно, положение европейцев резко меняется. США разворачиваются на восток, в сторону Китая, а это значит, что Европа из центра и власти, и интересов США превращается в важный, но всё равно – тыл. Соответственно, Путин делает то, что он делает, говорит: «Мы хотим совершенно новой не только сути системы, но и тона переговоров и будем разговаривать только как равные. Пока мои интересы не будут учтены, напряжение в системе будет расти». Вот это – суть того, что сейчас происходит.

Украина тут, конечно, важна, но она как бы стала просто пробным камнем российской политики. И, видимо, за закрытыми дверями, на любые требования и США, и НАТО Путин отвечает в стиле «вы уже не те, кем были. Если что, мы войдём в какое-то соглашение с Китаем». Причём это касается всего, например, санкций против Северного потока. Он всегда теперь может сказать: «Мы продадим  газ другим клиентам».

Для европейцев это всё очень болезненно. И в плане зависимости от поставок, и от зелёной политики последних лет, которая привела к тому, что Европа оказалась ещё более зависима от внешних поставок, чем это было раннее. Особенно Германия. Увидим, чем всё закончится. Ясно, что Путин усиливает давление, считая, что изменение международной ситуации благоприятствует ему и не благоприятствует как США, так и Западу в целом.

— Эта игра мускулами может привести к непропорциональной реакции со стороны господина Байдена, в руках которого чемоданчик? Насколько он хладнокровен, а его стратегия продуманна? Как известно, уже и в самом Киеве считают некоторые шаги европейских и американских партнеров чрезмерными.

— События в Афганистане и вывод американских войск показали, что, конечно, о какой-то продуманности в его политике говорить не приходится. Она, несомненно, хаотична. Тем не менее, Байден – очень опытный политик, окружённый тоже весьма немолодыми и опытными политиками, и вряд ли пойдёт на какие-то резкие телодвижения. Есть другой вопрос – вопрос, как всегда, малых стран. Как себя поведут младшие партнёры? Сейчас мы видим: Британия начинает развивать всё более интенсивную активность в отношении Украины и Польши. Потом есть Зеленский и его судьба. Ему, конечно, напряжённость теперь была бы полезна, поскольку повысила бы его ценность в глазах западных партнёров и позволила бы ограничить возможности личных конкурентов.

— Насколько неожиданно, по-вашему, именно сейчас выплыл Порошенко? Это какой-то отвлекающий манёвр на внутренние проблемы Украины или дополнительный раздражитель для раскачивания текущей ситуации?

— Здесь всё вместе. Естественно, когда президент ослабевает, начинается бурная активность его оппонентов. Ни для кого не секрет, что Порошенко всегда ставил на демократов, а на Зеленского благожелательно смотрел Трамп. Байдену, естественно, по очень многим причинам было бы лучше иметь дело с Порошенко и его группой традиционной политической элиты. Порошенко чувствует это и, соответственно, пытается набрать очки и перевести на себя внимание.

— Эта эскалация напряжённости может захватить Молдову, на которой отражается европейский газовый кризис, и которая граничит с Украиной – территорией выяснения отношений России и Америки? Кроме того, никуда не делся приднестровский конфликт. Сейчас политики все это увязывают в один узел.

— Ситуация в Молдове во многом аналогична той, что на Украине и в Грузии по причинам, о которых вы сказали. Несомненно, то, как будет разрешаться конфликт на Украине, повлияет на судьбу Приднестровья и Молдовы в целом. Естественно, знание, что произошло в Грузии и происходит в последние годы на Украине, посылает очень ясный сигнал: Молдове надо себя вести более чем аккуратно, поскольку есть очень большая вероятность, что события в вашей стране будут развиваться по аналогичному сценарию. Любые попытки силового решения крайне опасны в текущей ситуации.

— А что будет в Европе? Такое впечатление, что её все кинули.

— Это так, как мы уже говорили, в том смысле, что центр мировой власти уходит из Северной Атлантики в Северный Тихий Океан. США начинают новую политику сдерживания по отношению к Китаю. Европа, которая была в центре их интересов весь послевоенный период, становится вторичным театром. Тут ничего не поделаешь. Всё это происходит одновременно с тем, что Европа теряет свои экономические, а, значит, и политические, и военные позиции. К середине этого века среди десяти ведущих экономических держав мира, по прогнозу ОЭСР – Организации Экономического Сотрудничества и Развития – останутся две европейские страны: Германия будет на девятом месте,  Великобритания на десятом. К концу столетия не останется ни одной европейской страны среди этих великих держав. Естественно, если это так, то и политическое влияние Европы будет ослабевать, и мощь европейских государств будет слабеть.

Сейчас они лихорадочно пытаются усилить НАТО, не дать американцам уйти, ослабить свои обязательства, поскольку, естественно, без американских военных реальные возможности НАТО немедленно оказываются под угрозой. Все эти разговоры о создании какой-то европейской оборонной организации являются больше предметом политических мечтаний, чем реальности.

— То есть, из-за этого сейчас Европа действует в ущерб себе, саботируя тот же Северный поток?

— В частности, Европе очень важно доказать США, что она сохраняет свою важность и ценность для американцев. Европейцы были в состоянии эйфории, когда Трамп проиграл выборы и ушёл. Пришёл Байден, но очень быстро оказалось, что он сменил лишь стиль по отношению к европейцам на более вежливый, но не изменил основные приоритеты внешней политики Трампа.

США продолжают разворачиваться в сторону Китая, США также проранжировали своих союзников. Для них очень важна Великобритания, с которой был создан новый оборонный союз как раз в Тихом океане, Германия, с которой американцы считаются, что показал Северный поток. В достаточно унизительное положение была поставлена Франция, но она, конечно, всё равно важна. Тон обращения с малыми странами, восточными европейцами, теми государствами, которые не входят в альянс, типа Украины, он вообще меняется и становится весьма жёстким.

— Что же ждет в перспективе страны, которые объявили евроинтеграцию и входят в Восточное Партнёрство: Молдова, Украина, Грузия и другие? На их надеждах можно поставить крест?

— Экономическая интеграция – это европейский вопрос, который будет обсуждаться с европейцами, и это процесс, который, в целом, может продолжаться. Военная интеграция, естественно, и раньше была на уровне демагогии. Понятно, что НАТО никогда не примет в свои ряды страны, которые имеют конфликты на своей территории и серьёзные трения с Россией. Пока существует 5 Статья Атлантической хартии, которая говорит, что атака против любого члена НАТО автоматически становится атакой против всех членов альянса, естественно, такие страны не будут приняты. Будут бесконечные отговорки типа: «у вас недостаточно демократии», как это сейчас говорится украинцам, или «у вас слишком коррумпированная система», но это никогда не произойдёт. Так же, как туркам морочат голову с 1954 года, обещая вступление в Евросоюз, будет и с этими странами. Им без конца продолжат что-то обещать, но у Запада не появится ни малейшего желания давать стратегические гарантии таким странам.

— Как вы относитесь к существованию программы восстановления границ СССР, которую приписывают руководителям России, и которой в первую очередь сопротивляются США? Нынешние события вписываются именно в этот план?

— Я думаю, Украина и Белоруссия, конечно, воспринимаются значительной частью российской политической элиты в качестве традиционного славянского православного братства, но считаю, у неё нет ни малейшего желания включать в состав широкой России западную часть Украины. Есть понимание, что она никогда бы не интегрировалась, это была бы кровоточащая рана. В отношении других регионов – сильно сомневаюсь, поскольку вопросы этничности и религии весьма остры в России даже сейчас. То есть, имеется желание восстановить сферы влияния, существует  дифференцированный подход к разным бывшим советским республикам, но буквального стремления к восстановлению границ Советского Союза нет.

— Значит, отвоевание кусочка  Донбасс — Одесская область —  Приднестровье – пустые разговоры?

— Всё это знает только один человек, но что он думает – нам не скажет, поэтому, все эти разговоры остаются в сфере домыслов. Дальнейшие действия покажут. Как я уже говорил в начале, то, что происходит сейчас в отношении Украины – только наполовину об Украине. Это – гораздо большая декларация о намерениях, когда Путин заявляет очень жёстко, что баланс сил изменился, правила игры изменились, тон меняется тоже: мы больше не просим, мы требуем. Письменное заявление, которое появилось в январе – требование письменного ответа – сигнал об изменении правил игры.

Ясно, что, если Путин требует договора, последний, ратифицированный руководством стран, становится частью международного права. Путин считает, что в своё время Горбачёва, а затем Ельцина обманули из-за их доверчивости или по другим причинам, когда что-то обещали устно, а потом не выполнили. Поэтому, у него идефикс, что должны быть жёсткие гарантии, и они должны иметь форму международного договора. Западные лидеры в данный момент не могут дать такие гарантии, даже если бы хотели, поскольку это означало бы поцелуй смерти для них внутри страны, особенно для Байдена. Поэтому, торг будет, конечно, очень жёсткий и долгий.

— В каком ключе могут развиваться взаимоотношения России и Китая, если Путину всё-таки удастся добиться того, что он хочет?

— В этом плане всё зависит от Запада. У Путина нет ни малейшего желания входить в какой-то жёсткий структурированный альянс с Китаем. Он прекрасно понимает, что у России и Китая очень серьёзные реальные противоречия. Он прекрасно понимает, что в данной ситуации Россия была бы только младшим партнёром для Китая. Владимир Путин рассматривает Россию в качестве части европейской цивилизации. Поэтому, он делает всё, чтобы в такой альянс не войти, но, объективно говоря, действия Запада всё время мелкими шажками толкают Россию в сторону Китая.

Скажем, для Трампа и его советника Стива Беннона это было главной задачей американской внешней политики – помешать России войти в альянс с Китаем, оптимально создав альянс между США и Россией. Трампу не дали этого сделать, но очень скоро стало понятно, что Байден, абсолютно этого не афишируя, исходит из той же парадигмы. Но Байден, в отличие от Трампа – старый политический игрок и понимает, что делать какие-либо шаги в отношении России крайне опасно. Это может его политически уничтожить внутри страны. Поэтому, он, хотя понимает это и ведёт очень интенсивные переговоры на разных уровнях, публично ничего открыто не говорит и движется очень медленно.

— То есть, фактически альянс России и США против Китая на сегодняшний день невозможен?

— Пока у власти текущее поколение политиков – да, совершенно невозможен. Это показал и опыт Трампа, которому не дали вообще ничего сделать, это показывает и опыт Байдена, который очень аккуратно пытается договориться, но делает это с постоянной оглядкой и на американские элиты, и на европейских союзников. Он понимает, что европейцы крайне настороженно смотрят на подобные ситуации и действия. Всё это движется по формуле Владимира Ильича «шаг вперёд, два шага назад».

— Скажите, пожалуйста, американцы как-то реагируют на весь этот букет событий, или живут своими внутренними проблемами?

— В большинстве своем, американцы очень мало интересуются внешней политикой и вообще всем, что происходит за пределами страны. Статистически, где-то 10–12% населения уделяют какое-то внимание событиям вне США. Единственное исключение – когда происходят конфликты, войны, теракты, льётся кровь. Естественно, масс медиа структурируют сообщения о внешнеполитических событиях именно в этом ключе, им нужно поднимать рейтинги. Сейчас вот раскручивается ситуация вокруг Украины. Для американца, если он включает телевизор и попадает на этот сюжет, – полное убеждение, что война начнётся завтра. А, может быть, уже началась.

Есть и вторая причина этой раскрутки – катастрофические рейтинги Байдена. Он уже установил абсолютный антирекорд. Сейчас его поддерживают всего 33% избирателей, чего не было даже у Трампа. Байдену очень важны две вещи: во-первых, оттянуть внимание электората от внутренних проблем – катастрофической ситуации с инфляцией, иммиграцией, в сфере занятости, с провалом его политики в отношении коронавируса, поэтому, всячески подчёркиваются внешнеполитические вещи. Например, во время  пресс-конференции, которую он дал лишь спустя 10 месяцев после своей предыдущей, либерально-настроенные журналисты вскакивали и без конца задавали вопросы про Украину, а не про ковид, инфляцию и другие вещи, которые реально волнуют электорат.

Вторая причина состоит в том, что обычно, когда президент произносит жёсткие речи, выступает в качестве лидера, это тоже поднимает его рейтинг – то, что американцы называют «маршами вокруг флага». Ирония в том, что на последней пресс-конференции Байден, наоборот, подставился. Он вдруг начал говорить какие-то непонятные вещи о том, что понимает, почему Путину надо вторгнуться на территорию Украины. Потом заявил, что может быть два разных уровня ответа на такие действия, если они не очень масштабные или очень масштабные. На него сразу набросились и правые, и даже либеральные СМИ, ему пришлось отыгрывать и, вместо того, чтобы набрать очки, он их ещё больше потерял, хотя внимание и было оттянуто от внутренних проблем на украинскую ситуацию. В целом, Байдену опять не удалось разыграть эту карту в плане внутриполитической борьбы, потому что он, как обычно, ляпнул то, что совсем не нужно было.

— Оппозиция использует эти промахи?

— Естественно. Республиканцы описывают его и как слабого президента, и как человека с явными признаками сенильности, но надо сказать, либеральная пресса была ошарашена тем, что он выдал. И всё это не помогло его рейтингам и популярности даже с демократическими избирателями. На данный момент абсолютное большинство, больше половины электората не одобряют его деятельности, в том числе во внешнеполитической сфере и, что самое главное, Байден теряет поддержку независимых – тех, кто дал ему победу в позапрошлом году. Сейчас его поддерживает порядка 25% независимых, это совершенно катастрофическая цифра.

— Может сложиться неординарная ситуация, или в любом случае демократы дотянут Байдена до конца каденции?

— Байден мечтал о власти всю свою жизнь и получил её только в возрасте 78 лет, поэтому, добровольно её не отдаст. Ему помогает то, что у него очень слабый вице-президент, она ещё менее популярна, чем сам Байден и постоянно делает какие-то политические ошибки. Поэтому, для демократов сейчас избавляться от Байдена – это менять шило на мыло. А республиканцев он вполне устраивает, они считают, что каждый день пребывания Байдена в Белом Доме дискредитирует демократическую партию.

— К нелестной оценке вице-президента США хочу добавить, что возвращение на трибуну Дженнифер Псаки тоже не повышает демократам рейтинг.

— Псаки принадлежит к политической элите, она очень рано сделала карьеру. Видимо, у неё изначально были сильные семейные завязки, а теперь она уже сама входит в элитарную группу демократической партии. Честно говоря, по сравнению со многими другими людьми, которые работают в аппарате Белого Дома, она отнюдь не худшая. Сейчас Псаки уходит не потому, что от неё хотят избавиться. Она уйдёт, и, я думаю, скорее всего, появится в какой-то более сильной роли или в этой, или в следующих демократических администрациях.

Интервью вела

Ольга Березовская,

Нэшвилл-Кишинев

Специально для kommersantinfo.com