Андрей Коробков: «Все основные игроки – США, Европа и Россия – сейчас активно ослабляют друг друга».

Каковы конечные цели спецоперации в Украине? Зачем Джо Байден приехал в Европу? К чему готовится «Команда Тигров»? И действительно ли Молдова – военный союзник США? Эти и другие важные для нашего региона вопросы разбирает профессор политологии  и международных отношений Университета штата Теннеси /США/ Андрей КОРОБКОВ. 

— Господин Коробков, в чём истинная цель визита Джо Байдена в Европу? Обговорить пакет санкций для России, а также размер трансферов денег и других ресурсов для Украины можно было онлайн. Что ещё там могло решаться?

— Главная цель визита Джо Байдена, как и всё, что он сейчас делает – это повысить свои рейтинги в ходе избирательной кампании. В четверг они отразили новый антирекорд. Причём Байден теряет поддержку по всем группам населения – только 10% республиканцев одобряют его деятельность как президента, 27% независимых и даже среди демократов менее 80%. Поэтому Байдену очень важно показать себя в качестве решительного лидера, который может реально решать проблемы, притом признанного, как руководитель всего западного блока.

Он отправился в Европу, потому что на него оказывалось определённое давление, требовалось, чтобы он, как и некоторые европейские лидеры, поехал в Киев. Байден этого не сделал, но встретился с целым рядом лидеров – это и G7, и Евросоюз, и НАТО. Естественно, в центре внимания – помощь Украине, с одной стороны, а с другой – санкции. Для запада сейчас очень важно показать своё единство, хотя, в общем-то, видно, что есть определённые разногласия. Европейцы хотели бы реструктурировать санкции таким образом, чтобы они не били по экономикам их стран.

— На что в действиях президента американцы реагируют отрицательно? Это связано с оказанием крупной финансовой и другой помощи Украине? В прошлой беседе вы упомянули, что население США в подобных ситуациях выбирает свой кошелек.

— Украина тут совершенно ни при чём. Они реагируют на две вещи: первое – сама личность Байдена, которая просто не вызывает особого уважения и доверия у большинства электората. Байден оказался в положении голого короля, про которого долго рассказывали, какой он мудрый и эффективный лидер, а в какой-то момент электорат понял, что он реально из себя представляет. Даже можно сказать, когда обвал доверия произошёл – это был вывод войск из Афганистана. Тогда Байден катастрофически начал терять поддержку по всему политическому спектру, и изменить эту ситуацию не смог даже конфликт на территории Украины.

Ему сейчас важнее всего сделать что-то в экономике. Инфляция продолжает раскручиваться, все другие показатели топчутся на месте. Для Байдена конфликт в Украине был очень полезен изначально, потому что он начал говорить, что инфляция и другие экономические проблемы – из-за Путина, но продать эту идею электорату в целом не удалось. Большинство понимает, что причины – внутриэкономические. Поэтому, с одной стороны, он пытается что-то сделать с экономикой внутри страны, но одновременно ему очень важно продемонстрировать своё лидерское положение, лидерские качества, и вот он едет в Европу, чтобы вызвать то, что называется в Америке «маршем вокруг флага». Когда происходит политический кризис, а президент США выступает в качестве лидера Свободного Мира, обычно его рейтинги идут вверх.

— Экономическая ситуация внутри страны испытывает давление кризиса, развивающегося вместе с конфликтом, или эти волны ещё не дошли до Соединённых Штатов?

— Они дошли в том плане, что резко повысилась цена энергоносителей. Это, прежде всего, отражается на бензине. Более высокая цена энергоносителей отразится скоро на всём, поскольку всё, что доставляется с использованием энергии на автомобилях, поездах и так далее, начнёт расти в цене. Всё, что производится с использованием энергоносителей, например, большинство продовольствия. Большинство химических продуктов также резко вырастут в цене, и инфляция будет раскручиваться. Тут уже ничего не сделаешь. Объяснять всё тем, что Путин начал войну в Украине можно, но вряд ли большая часть электората это купит.

Поэтому идут какие-то попытки обсудить изменение санкционного режима, а с другой стороны, Байдену очень важно продемонстрировать, что западные страны признают его в качестве своего лидера. Проблема вот, в чём: сама фигура Байдена очень плохо коррелирует с тем, что о нём рассказывают, скажем, CNN.

— Белый Дом создал рабочую группу, под названием «Команда Тигров», которая отрабатывает ответные сценарии на дальнейшие действия Москвы. Чего они могут касаться, совместной защиты под зонтиком Пятой статьи Устава НАТО или даже применения ядерного или биологического оружия?

— Они отрабатывают все варианты, в том числе принятие дополнительных санкций. Но главное, о чём идёт речь – это поставки вооружений Украине, это размещение противоракетных систем прямо на границе с Украиной в странах Восточной Европы, это закрывание глаз на приток большого количества добровольцев из западных стран на территорию Украины. Естественно, рассматриваются и варианты, связанные как с перенесением военных действий на территорию восточноевропейских стран, так и с применением оружия массового поражения.

— То есть, не исключается такой вариант развития событий?

— Нет.

— В последних заявлениях США об угрозе их национальным интересам со стороны России было почему-то сказано, что Республика Молдова – военный союзник Америки. Таким образом, наше нейтральное государство может быть втянуто в военные действия. Что себе представляет Белый дом: поход на Приднестровье, отправку военнослужащих молдавской армии на территорию Украины? Гражданское общество требует от политического руководства страны однозначно заявить, что Молдова – не военный союзник США и ещё раз обозначить свой нейтралитет.

— Конечно, это крайне опасная ситуация. Молдове нужно очень чётко очертить свою военно-политическую позицию. Ясно, что в план дальнейших действий российской армии входит окружение и установление контроля над Одессой, завершение захвата и контроль над черноморским побережьем Украины. А это автоматически означает и отрезание украинской военной группировки, которая прилегает к устью Дуная, и выход российской армии на границы Молдовы и Приднестровья. Тут понятна стратегическая цель России. Естественно, Молдову могут пытаться втащить в этот конфликт, независимо от её желания, поэтому ей необходимо очень чётко заявить о своём военном нейтралитете. Иначе, она оказывается в крайне опасной ситуации.

— Что Россия будет делать с Приднестровьем? Она должна будет определиться с ним.

— Мы можем гадать сколько угодно, это знает только один человек, и не скажет не только нам, но и своему ближайшему окружению. После 21 февраля мы теперь в курсе, что вся власть сосредоточена в одних руках. И антураж не только не имеет своего мнения и возможности воздействовать на президента, но его просто элементарно боится. Мы всё это видели на экранах телевизоров.

— Некоторые СМИ пишут о нехватке ресурсов у российской стороны, а в Приднестровье находится ОГРВ. Пусть она немногочисленна, но есть. Её могут использовать, как вы думаете?

— Такое развитие событий не исключено. Это, естественно, приведёт к эскалации конфликта, неизбежному втягиванию в него Молдовы, новому витку напряжённости между Россией и Западом, введению дополнительных санкций, но, тем не менее, это, всё равно, возможно.

— Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, тактика ведения Россией спецоперации изменилась? И с чем это связано?

— Всем уже ясно, изначальная идея была в том, что российские войска входят на восток – их там встречают с цветами, сопротивление минимальное – и потом уже начинают действовать с дружественной территории. Когда оказалось, что это совсем не так, и даже в русскоязычных регионах имеет место очень жёсткое сопротивление, план  изменился. Начали применяться тяжёлые вооружения, конфликт стал распространяться на всю территорию Украины, но ориентация была на быстрое продвижение операции. Теперь, в условиях сильного сопротивления и массированных поставок вооружения с запада, тактика меняется: идёт ориентация на взятие в клещи крупных центров и военных группировок и очень медленное сдавливание этих клещей. Думаю, что она продолжится.

Здесь основным вопросом будет взятие Мариуполя. Когда он будет взят, то освободившиеся части, видимо, пойдут на север, отрезая Донбасскую украинскую группировку, завершая окружение Киева и Харькова. Другая группа пойдёт по южному побережью, как раз в сторону молдавской границы.

— Кто-то приписывает просчеты в этой спецоперации Сергею Шойгу, который пропал из информационного поля и непонятно, где он, и что с ним происходит?

— Тут просчёт очевиден, но, прежде всего, не Шойгу, а Путина, который искренне верил, что население встретит его с ликованием. Пришлось резко менять, прежде всего, военные планы – переходить вот к такой массированной войне, с использованием тяжёлых вооружений. Относительно Шойгу – это абсолютное гадание на кофейной гуще. Он, может быть, впал в немилость, а может, просто втихую где-то руководит операцией вблизи украинской границы или прямо на территории страны.

Мы знаем, что какие-то просчёты были признаны, поскольку арестовали генералов разведки и ясно, что они оказались в роли козлов отпущения. Думаю, что таких людей будет больше, или они уже есть, но об этом просто не объявлено.

— Есть информация о том, что из библиотек Украины изымают книги об её истории и утилизируют. Это – часть плана «денацификации»?

— Владимир Путин очень ясно дал понять и в своей статье по Украине, и в выступлении 21 числа, что он не считает украинское государство легитимным, а украинскую нацию – реально существующей. Он явно принял основные идеи Дугина, некоторые идеи Солженицына о триединстве русской нации – великороссов, малороссов и белороссов. Видимо, он искренне верит, что его историческая миссия – это воссоединение славянской нации, что это – его роль. Поэтому как с точки зрения борьбы за власть, так и с точки зрения своей исторической миссии, он, конечно, пойдёт до конца.

— В последнее время Зеленский подчёркивает, что происходящие события сплотили народ Украины. В России же есть представители культуры, бизнеса, даже бывшие государственные деятели, выступающие против конфликта. Как вы оцениваете внутреннее положение в этой стране?

— С одной стороны, могу твёрдо сказать, что Путин выступил, вопреки собственным желаниям, создателем украинской нации. Своими действиями он спровоцировал взрыв украинского национализма, патриотизма и формирования украинской идентичности. В этом – главная ирония того, что произошло. Что касается России: пока опросы, как проправительственные, так и независимые, показывают не только очень высокую степень поддержки этой операции, но и стремительный рост поддержки лично Путина.

Выражают недовольство все образованные прозападные элиты, концентрирующиеся в основных городах, они и раньше скептически относились к политике этого президента. А в целом, уровни поддержки высоки. Если вы зайдёте в российские социальные сети, такие, как Одноклассники или ВКонтакте, там видно, что доминируют именно пропутинские настроения, и есть достаточно высокая поддержка военной акции. Поэтому в основном либеральная прозападная элита категорически против текущих действий. Многие из этих людей покидают страну, особенно молодёжь, естественно, молодые мужчины.

Так что, пока, наоборот, Путин получает всё более высокие уровни поддержки при усиливающейся информационной монополии государства. Западные СМИ уходят или блокируются, либеральные СМИ практически ликвидированы, и Запад, в определённой степени, помогает Путину, потому что, принимая меры против российских официальных СМИ в своих странах, они дают Путину card blanche ещё более закручивать гайки внутри страны. Что начнёт меняться со временем, но этот процесс достаточно длительный, и он может занять не месяцы, а годы – изменение общественного мнения.

Некоторые оценки показывают, что из России уехали почти 200 тысяч человек. По разным причинам. Необязательно, что они были против войны, это могли быть и молодые мужчины, которые не хотят служить, и  люди, потерявшие работу в западных, а теперь и в российских компаниях.

В этом плане новые западные санкции играют интересную роль: вначале из России уходят западные компании, соответственно, теряют работу те группы, которые были более всего прозападно настроены. Люди с западным образованием или работающие в западных компаниях первыми теряют работу, то есть, по ним эти санкции ударили прежде всего. Многие из них уехали немедленно. Потом начнут терять работу те, кто работает в больших компаниях, которые будут банкротиться, против которых введены жёсткие санкции. Только потом этот эффект санкций распространится на население целиком.

Как видите, в этом есть определённая ирония тех мер, которые принимает запад. Они бьют, прежде всего, по наиболее либерально настроенным слоям населения – как по сверхбогатым, так и по прозападному среднему классу. Лишь постепенно эти круги будут расширяться и всё более бить по всему населению.

— И что потом?

— Санкции имеют разные цели. Санкции против элиты нацелены на то, чтобы она в какой-то момент решила, что пора избавляться от лидера и спровоцировала какой-то внутренний переворот. Всё, что мы видели в последний месяц на экранах российского телевидения, показывает, что это совершенно необоснованно, поскольку Путин обладает абсолютным контролем над элитой. Ни о каком элитном консенсусе против него или о перевороте речи, скорее всего, идти не может.

Следующий шаг – «давайте сделаем жизнь неприемлемой для населения в целом». Он ориентирован на то, чтобы вызвать кампанию гражданского неповиновения с тем, чтобы вынудить правительство в какой-то момент или изменить курс, или уйти в отставку. Думаю, что и тут всё непросто, так как гайки закручиваются стремительно, и Россия возвращается к модели 1930-х годов, но без сильной идеологической базы. Помимо этого, санкции могут быть нацелены на ослабление определённых отраслей экономики или военных структур. Это произойдёт, но, опять же, эффект начинает чувствоваться, чаще всего, через несколько лет. Цель санкций – сейчас добиться чего-то очень быстро, что, конечно, не произойдёт, поэтому политический эффект, возможно, и не будет достигнут.

В долгосрочной перспективе санкции нанесут тяжелейший удар по российской экономике, однако здесь есть ещё один игрок, о котором мы не говорим, и не говорит большинство аналитиков – Китай. По сути дела, действия Байдена в последние несколько месяцев гарантировали формирование российско-китайского альянса и разворот России на восток. Это – стремительный, колоссальный удар по интересам как Соединённых Штатов, так и запада, поскольку ясно, что именно Китай является главным оппонентом и соперником США. И, конечно, в исторической перспективе деятельность Байдена на посту президента будет рассматриваться в качестве абсолютной политической катастрофы. Он стал крёстным отцом российско-китайского альянса.

— Эксперты замечают, что Китай ведёт себя не совсем так, как прогнозировалось – излишне осторожен и не бросается делать то, что от него ждали.

— Китай оказывается в выигрыше при абсолютно любом раскладе. Все основные игроки – США, Европа и Россия – сейчас активно ослабляют друг друга. Если Россия проигрывает, она оказывается в полной зависимости от Китая во всех областях, в том числе и в экономической. Если Россия выигрывает – это колоссальное унижение для Соединённых Штатов. Поэтому Китай спокойно сидит – так говаривал Мао – «как король обезьян на верхушке пальмы и смотрит, как два тигра дерутся в долине». Это именно то, что сейчас происходит.

— Тем не менее, санкции и их влияние на мировую экономику, а также геополитические последствия противостояния не останавливают политические элиты. Насколько с их стороны адекватно наращивание турбулентности? Я имею в виду поставки вооружения уже даже со стороны  Германии, которая не делала это много десятков лет, и что совершенно не способствует остановке конфликта, а только усугубляет его. Последствия могут быть необратимыми. И как долго «король обезьян продолжит спокойно сидеть на верхушке пальмы»?

— Китаю совершенно не нужно делать какие-то резкие движения, и он их делать не собирается. А у европейцев и американцев совершенно разная ситуация и разные цели. Европа искренне боится распространения конфликта на свою территорию, поэтому она делает всё, чтобы он остался в рамках Украины. Европа начинает сталкиваться с экономическими последствиями не только санкций, но и конфликта в целом, скажем, вышибания не только России, но и Украины с глобального рынка продовольствия. Естественно, Европа очень боится массового потока беженцев.

Для Байдена конфликт – это вопрос, в первую очередь, избирательной политики. Для него данная война случилась очень вовремя, он искренне надеется, что она отвлечёт внимание американцев от внутренних проблем, от его провалов в экономической и других областях. Он, конечно, очень заинтересован, чтобы конфликт продолжался, по крайней мере, до выборов. Поэтому у них разные цели и эмоции в этом плане. У европейцев – реальный страх, что всё это может привести к эскалации и втягиванию Европы непосредственно в военное противостояние.

— То есть, они делают всё возможное, чтобы Украина вышла победителем?

— Украина тут вряд ли может стать победителем, честно говоря. Но ясно, что посылается сигнал: она продолжит получать какую-то поддержку. Одновременно мы видим, что Путин посылает такой сигнал: никто не защищён. Периодически имеют место атаки по городам западной Украины, непосредственно рядом с польской границей, как это было с тренировочным центром, нефтебазой в окрестностях Львова. Сигнал: никто не защищён, возможна эскалация, как в плане уровня вооружений, так и территории. Поэтому для европейцев это что-то очень страшное и несущее не только социально-экономические последствия, но и способность перерасти в военный конфликт с их участием.

— Если случится так, что противоборствующие стороны выдохнутся, или эскалация подойдёт к точке невозврата, или же Россия с Украиной решат договориться, следуя логике воссоединения славянской нации, как изменится геополитическая ситуация?

— Для Путина встретиться с Зеленским – значит признать его равным себе. Он этого делать, по крайней мере, сейчас не хочет, а всячески делает всё, чтобы Зеленского унизить, опустить как государственного лидера. Поэтому, я думаю, переговоры будут всё время вестись, будут делаться какие-то предложения, при этом ряд этих предложений будет абсолютно неприемлем для другой стороны. Процесс будет достаточно долгим и тяжёлым. Притом надо учитывать, что Зеленский здесь – фигура, не совсем контролирующая ситуацию. На него давят внутри гораздо более радикальные группы в руководстве Украины и украинском обществе, на него давят определённые западные силы. А Путин является единственным игроком, который может формулировать свою позицию. В таком  раскладе вероятен затяжной, очень вязкий конфликт.

— Всё же, какова его конечная цель?

— Этого не знает никто, кроме одного человека, который  шокировал практически всех: и аналитиков, и оппонентов, и своё собственное окружение, поскольку никто не ожидал, что он прикажет начать вторжение такого масштаба.

— Что остановит конфликт?

— Только достижение какой-то договорённости. И, скорее всего, между Россией и Западом, а не Россией и Украиной. Путин требует очень чётких гарантий того, что Украина будет нейтральной, и вряд ли гарантии лишь со стороны Украины его устроят. Речь идёт не только о территориальных уступках, но и о невступлении Украины в военные блоки, а также о гарантиях неразмещения западного оружия и войск на её территории.

Причём всё будет зависеть ещё и от успешности той или иной стороны. Чем больше одна сторона выигрывает и получает, тем больше её успешность на переговорах. Главное, что мы не знаем конечной цели операции. Какова она: контроль Луганской и Донецкой областей и признание Крыма частью России, контроль левобережной части, контроль Черноморского побережья Украины? Мы можем тут гадать сколько угодно – ответ знает только один человек.

Интервью вела

Ольга Березовская,

cпециально для kommersantinfo.com

/ Нэшвилл-Кишинёв /