Поиск..

Важно Наш Регион

Валерий Лицкай: «Майя Санду пока не к власти пришла, а к должности, к стульчику».

.

Избранный президент Республики Молдова Майя Санду заявила: «…граждане всех этнических групп будут чувствовать себя в безопасности, в которой их права, включая право на использование своего языка, будут надежно защищены. Мы построим страну, в которой компетентные люди будут занимать ключевые должности, вне зависимости от их этнического происхождения». Ну и, как водится, затронула тему вывода российских войск из Приднестровья, вызвав тем самым довольно предсказуемую реакцию.

Насколько декларации Майи Санду могут совпасть с реальным развитием событий, а её каденция – повлиять на региональные процессы, анализирует первый руководитель внешнеполитического ведомства Приднестровья Валерий Лицкай.

– Господин Лицкай, как Вы думаете, удастся Майе Санду кардинально изменить установившееся положение в отношениях Молдовы и России? Будут подвижки в решении приднестровского вопроса? И увенчается ли успехом её борьба с коррупционерами, затрагивающая, кстати, и ваш, левый берег?

 – Давайте начнем с самого начала. Вся предвыборная тактика, вся пропаганда Майи Санду была основана на максимально широком охвате электората, поэтому, программа как таковая отсутствовала. Было множество обещаний и красивых слов, вот с этим «розовым туманом» она и победила. А когда это произошло, подобная система работать уже не могла. От президента требуется определенность, конкретные действия, и она их сделала на первых же шагах. По этим шагам, а это уже факты, мы можем судить о Майе Санду, как о политике.

В Республике Молдова сейчас много проблем, касающихся буквально каждого человека. И это, конечно, не внешнеполитические вопросы, не проблема российских войск и Приднестровья, в целом. Есть коронавирус, есть экономический кризис, трудности с бюджетным наполнением, но Санду их обошла, акцентировав внимание на внешней политике. Почему так? А потому, что она рассчитывает на внешние деньги, ей нужно сейчас ездить по государствам-союзникам и добиваться, чтобы её не просто приняли, а конкретно поддержали.

В настоящее время во внешней политике действует система, как в армии: пароль-ответ. То есть, на вопрос, например, чей Крым, нужно четко и безошибочно отвечать: «Крым украинский». Додон пытался что-то размышлять, по поводу де факто-де юре и стал Украине чужим. А Майя сразу стала Киеву «своей».

Второй вопрос российские войска. Американцы всегда нервно реагируют на него, и Майя Санду дала пароль-ответ: «я против российских войск, значит, ваша». Она сделала эти ходы, и теперь ее политическая платформа прозрачна, ясно всё, что она попытается делать далее.

Вы спрашиваете, изменит ли это кардинально обстановку? Да ни в коем случае ничего не изменится. С чем Санду пришла к власти, с маленькой фракцией? Какие конкретные механизмы у нее под рукой? Если у Додона их было немного, то здесь и партия невеликая, и фракция невеликая. Да, у Майи есть внешняя поддержка. Но она –не  первый президент в Молдове, много было уже президентов, в том числе, правого толка, все они говорили приблизительно одинаковые слова и на тему российских войск, и на тему Крыма. Ну и что? Кардинально ситуации меняются от фактов и действий. Пока ни фактов, ни действий нет, да и возможностей у нее нет.

Вот слов мы услышим много. В отличие от предыдущих глав государства, часто немногословных, она будет говорить по каждому случаю. Меняет ли это реальную обстановку?  Нет, не меняет, от слов не зависит ничего. Просто она выступила и себя обозначила.

– Для электората, для внешних партнеров?

– Для тех партнеров, которые ее поддерживали на выборах. Электорат это абсолютно не касается. И войска в Приднестровье, и Крым далекие для людей проблемы. Международные, да, но это она делает заявку на хороший прием в Киеве, Брюсселе, Вашингтоне, для них выступления и декларации, а не для своих. И, тем более, не для практики. Поэтому, ничего не поменялось, это просто старые слова от нового политика.

– Ей и раньше оказывали хороший прием названные Вами партнеры. Тем более, Байден был в Молдове, всех здесь знает, открыт к сотрудничеству с постсоветскими странами. Майя Санду вполне может надеяться на помощь Соединенных Штатов в обозначенных ею кардинальных изменениях.  

– Поймите, что Байден президент расколотой страны, с огромными реальными проблемами. Если кто-то думает, что он каждое утро встает с мыслью «как там моя родная Молдова?» это большая ошибка. Я думаю, что РМ у него сейчас на 101 месте в приоритетах решаемых проблем. Мы видели в Карабахе особое американское вмешательство? Да не очень. Поэтому, словесная поддержка Санду да, будет. Только надо говорить о следующем: готовы ли США идти на реальный конфликт с Россией? Я отвечаю: нет, не готовы. Что будет потом неизвестно, но сейчас они не пойдут на конфликт с Россией, даже ради прекрасных глаз Майи Санду. Это очень серьезно – конфликт с Россией по-полной. Ради чего? Какой такой выигрыш США получит, если пойдет на него из-за Молдовы?

Да, США и Евросоюз поддерживают Майю, безусловно, и она смело бросается вперёд, создавая в Молдове большое напряжение. Все действительно боятся: когда коллективный Запад наезжает на какую-то страну, ей приходится очень туго. Но всегда ли Запад это делает, и так ли он всесилен? Опыт показывает, что нет. Трамп, как ни горячился, а Северную Корею заставить прогнуться не смог, пришлось откатиться, поскольку у Северной Кореи есть своё ядерное оружие и решимость его применить. Никто не сомневается, что северокорейский лидер оружие применит.

Есть также такое понятие, как предел применения силы. Это пятая статья устава НАТО о том, что вооруженное нападение на одну или несколько стран блока «будет рассматриваться как нападение на них в целом». Статья автоматически создает очень серьезную стабилизацию конструкции НАТО, и все страны более-менее стремятся под этот зонтик, надеясь на пятую статью. Только вот коллективный Запад очень прагматичное образование, там всегда считывают выгоды и потери: что мы получим, если вмешаемся, чем рискуем, если это вмешательство проиграем. Это подтвердил опыт Пашиняна в Армении, его привели к власти и поддерживали прозападные силы. Но как только этот коллективный Запад в своем нынешнем состоянии столкнулся с блоком Россия плюс Турция, он отказался поддержать Пашиняна, и Армения проиграла в карабахском конфликте, как военным, так и дипломатическим путем.

Так вот, у Майи Санду точно такая же ситуация, как у Пашиняна. Да, Запад будет её поддерживать, но до определенной границы, после которой риски будут сочтены неоправданными, и Санду окажется без поддержки. Поэтому, в принципе, ей надо хорошо думать перед дальнейшими заявлениями. 

– Речь не только о Молдове в данном случае. Если Байден пойдет на конфликт с Россией, Молдова может стать частью общей программы.

– Сто первой частью, Майе это надо понимать. Не будет никаких политических сдвигов. Из маленькой страны надо смотреть реально: на каком мы месте в мире, и будут ли из-за нас ломать копья? Нет, не будут. Если и будет столкновение с Россией, то совсем по другим поводам, гораздо более масштабным. А политические изменения в Молдове очень незначительный фактор в мире, если отказаться от преувеличенной роли слов.

В последние 20 лет нет молдавских политиков, которые не надеялись бы на Вашингтон, но реальной поддержки, которая нужна была бы, никто не получил. А какую такую поддержку ожидает Майя Санду? Ну, денег могут дать немного, что ж, американские базы будут в Молдове размещать, что ли? Не будут, потому что в Румынии они разворачиваются.

– На первый взгляд, призыв к выводу российских миротворцев и утилизации боеприпасов в Колбасне – формальность. Сегодня вывезти вооружение со складов в Россию через территорию Украины невозможно, а вся ОГРВ составляет чуть более тысячи военнослужащих, в том числе, рядовых миротворцев, которых  набирают среди местных жителей. Тем не менее, заявление прозвучало уже  дважды. Возможная цель – остановка переговоров, а затем – их переформатирование.

Кстати, в предыдущем интервью Вы рассказывали о том, что обе стороны противостояния надеялись на помощь голубых касок ООН, однако эта организация отказалась развернуть свою миссию в зоне приднестровского конфликта.

– Есть такое понятие как «блеф», и в дипломатии он, кстати, очень широко распространен. Блефовали еще до Майи Санду: и миротворческие операции пытались прекратить, и формат изменить.  Знаете, сколько копий было сломано на том, чтобы включить Румынию в переговорный процесс? Но не удалось. Потому что суть формата складывается в реальной дипломатической борьбе. Место в формате завоевывают, а не предлагают.

Как сформировался 5+2? Сначала была большая тройка: Россия, Украина, ОБСЕ. Включили, конечно, Молдову и Приднестровье, как стороны конфликта. То есть, страны-участники, государства-гаранты, посредник, а потом США и ЕС попросили (а не мы им навязали) статус наблюдателей. 2005 год. Мы обменялись соответствующими протоколами, механизм сложился, разросся, укрепился, а теперь «давайте-ка мы его поменяем?» Разъясняю: предложить это можно, а выполнить очень нелегко. Тогда надо все переговоры прекратить, всех участников формата распустить и начинать создавать его заново.

– Возможно, к тому всё и идет.

– Я думаю, что ничего из этого не получится. Сама Майя Санду еще не очень понимает дипломатическую игру, а советники у нее, очевидно, фантазеры: вот взмахну рукавом, и все само собой поменяется. Но для этого Молдова должна сначала расторгнуть все договора, которые она подписала ранее.

– В договоре, подписанном в 1992 году, о том, что миротворческие силы остаются до полного урегулирования приднестровского конфликта, есть какие-то пункты, позволяющие расторгнуть его досрочно?

– Да, там есть специальный пункт, что миротворческая операция может быть прекращена по желанию одной из сторон-участниц.

Значит, заявление Санду правомочно?

– Легковесные политики кидаются на этот пункт в первую очередь: «у нас есть такое право!» Да, пожалуйста, только предупредите об этом за шесть  месяцев, как указано. Подпись Молдовы тоже можно снять в одну минуту, взяли и зачеркнули. И вот тут начинается ответственность за последствия.

Что такое разрыв миротворческой операции? Это мгновенное восстановление линии фронта по Днестру. Молдова и её новоизбранный президент готовы к незамедлительным военным действиям? Есть армия, деньги, вооружение? Кроме роты почетного караула Жанне д’Арк в бой больше повести некого. Чтобы поднять молдавскую армию до минимально боеспособного уровня, нужны долгие годы и немереные деньги. Украина, союзник США, несколько лет ждала противотанковые ракеты, а получила штук 100, которые на войну повлиять не могут.

Еще раз говорю: разорвать договор легко, как страна, люди, будут переживать последствия?

– Валерий Анатольевич, новоизбранный президент Молдовы настаивает на том, что решение конфликта возможно только в мирном русле. Да, тема муссируется, и есть ощущение, что она может быть неожиданно близка к развязке, почему обязательно путем военной агрессии?

– У людей создают определенное «настроение». Как я уже сказал, есть понятие «блеф» в дипломатии и пропаганде. Но на войне блефа не бывает: либо есть война, либо ее нет. Армяне на своем горбу показали, что блеф стоит страшно дорого. И поймите еще раз: даже США не готовы сейчас к прямому столкновению с Россией по-настоящему, а уж Молдове совсем не стоит раздувать конфликт. Армия США не придет на Днестр воевать, это абсолютная фантастика. Если румынская армия войдет, то по опыту 18го года уже никуда и не уйдет.

К сожалению, Майя Санду и ее советники работают по старым лекалам: есть Запад и Россия, мы возглавим крестовый поход в пользу Запада против России, она дрогнет и побежит. Это чрезвычайно примитивное и устаревшее понятие в геополитике. В нашем регионе она уже другая: в Черноморском бассейне теперь главное государство – Турция, которая находится в союзных отношениях с Россией, сложившихся в Сирии. И сейчас в Карабахе они проявились яснее ясного (что есть сговор двух империй, которые восстанавливают свое влияние в своих традиционных исторических зонах). Теперь надо протереть очки и смотреть, что происходит в Закавказье, там Турция пошла на восстановление своих позиций, времен Османской империи. Нашла союзника, вооружила, удар и «первый пошел», Армения. Россия будет стараться смягчать удары, но чуть-чуть. И следующая цель Турции не мир и покой, а Грузия. Она перспективная мишень.

Есть такая национальная группа турки-месхетинцы. Они жили близ границы с Турцией, Сталин их выселил, потом они попытались вернуться. Так вот, крымских татар приняли на Украине, а турок-месхетинцев грузины отказались принимать, мол, пусть катятся, куда хотят. В результате, их на правах беженцев расселили в Ставрополье и Краснодарском крае. Но у них есть папа, поскольку они турки, истинные мусульмане. И Эрдоган имеет право, при необходимости, вмешаться в защиту своих скромных беженцев. Почему только за азербайджанских беженцев может сердце болеть, за месхетинцев тоже. Пусть грузины вернут им земли, дома, дадут компенсации. А если нет, тогда Турция по карабахскому примеру надавит. Давить есть, чем, например, Карсским договором 1921го года о том, что Турция имеет особые права в Аджарии. Аджария мусульманский край, сейчас там господствуют грузины, но это не значит, что турки в любой момент не могут истребовать свои права на неё. Граница рядом, силы есть, и в Аджарии может завернуться «карабахский узел-2».

Турки обязательно будут идти вширь. На Крым они не пойдут, прямое столкновение с российской ядерной державой невозможно по определению. И если мы посмотрим на карту Османской империи 17-18 веков, то увидим, что Молдавское княжество входило в зону влияния Турции. И если восстанавливать империю, то можно сходить и в этом направлении, почему нет? Вот, о чем надо начинать думать Молдове, а не искать врага в лице России. Османские интересы распространяются радиально по всем направлениям, империя была большая. Румыния член Евросоюза, её обойдут, а Молдова словно барашек невинный на заклание, так и просится. И есть детонатор, который может привести к мгновенному действию, называется он «Буджак».

– Гагауз Ери?

– Не только, Гагаузия большая, ее разделили на две части, одна находится в Молдове, другая у Черного моря. Это разъединенный братский народ, и есть мечта соединить его в единое целое, назвав «Великий Буджак». Зачем Эрдоган приезжал в Комрат, по-вашему? Ну не для того же, чтоб полюбоваться на красоты степные. Он знак, метку поставил.

Там, на территории, под названием «Буджак», есть еще более важная приманка контроль над устьем Дуная. За него бы турки отдали очень многое, это значит держать Европу за «нижнее горло», перекрыть Дунай. Вот за этот кусочек земли может вспыхнуть конфликт. Интересы, выгоды для Турции очевидны. Вопрос: кто их сможет остановить? В состоянии Молдова сама защитить себя от вторжения современной турецкой армии? Нет, конечно. А повод перед глазами: братья по крови, по языку находятся «под Молдовой», надо восстановить справедливость. А как это делается, показал Карабах. И никто туда даже сунуться не смог, только Франция пыталась какие-то заявления делать.

Всё потому, что Турция плюс Россия в черноморском бассейне сейчас – доминирующий блок, и он будет развивать свои интересы. У России нет интересов в Аджарии и Буджаке, а у турок есть. Россия будет смотреть на это снисходительно, скажем так, в обмен на Крым. Эрдоган сейчас в таком положении, что вынужден атаковать по всем возможным направлениям, и это потенциальное, потому что беззащитное, его можно прийти и взять.

– Пока это, похоже, программа «максимум», рассчитанная на годы вперед, не на завтра.

– Ольга, армяне тоже сидели и рассуждали: «у нас целая вечность впереди, это будет не завтра». А когда случилось, разводили руками, как же так внезапно? Не внезапно, турки готовятся к этому долгие годы, и Эрдоган не будет упускать удобные моменты. Для него сейчас мировая ситуация складывается благоприятно. В Черном море он  главная сила, Турция и в НАТО состоит, имеет блокирующий голос. Предположим, Франция захочет защитить Молдову и пойдет через Босфор. Турки его закрывают и всё, думаете, Франция будет с боем пробиваться через пролив? Абсолютная фантастика.

Так Турция блокирует внешние силы. Зачем она покупала у России С-400? Стоят они сейчас на дежурстве, муха пролететь не может. Американцы возражали против этих ракет, но турки их купили и поставили. Если теперь сложить вместе турецкие С-400 и российские, то получится абсолютно закрытое причерноморское пространство, где можно делать всё.

– Хорошо, как в эту картину, после «Буджака», вписывается Приднестровье?

– Россия в данном регионе супер-держава и вписывается по своим направлениям. Сейчас  в реальном союзе с Турцией. Приднестровье находится на заднем дворе, это теперь не главная тема для России, поэтому, не надо будить лихо, пока оно тихо. Конечно, если некоторые сорви головы начнут раздувать огонь, России придется действовать и  на этом направлении.

– Валерий Анатольевич, для Приднестровья имеет значение, кто президент Молдовы, Игорь Додон или Майя Санду?

– Видите ли, не первый президент в Молдове хотел бы иметь дело с Приднестровьем, но все без исключения пытались Приднестровье обмануть. Каких только вещей не говорил Воронин: «мир, дружба, жвачка». В итоге, он Путина подвел. После этого любой молдавский президент в Москве на большом подозрении, внимание нацелено на то, что он говорит, что делает, и что реально думает. Напрасно считать, что Кишинев находится в мертвой зоне для Москвы, работают все современные методы обнаружения и записи разговоров, достаточно известно, кто и что говорит о России, больших тайн нет. Единственное, на что может надеяться любой молдавский президент, это обмануть Москву, сказать: «мы будем шелковыми, только отдайте Приднестровье». Такие «штучки» работали в 90-е, в начале 2000-х, но сейчас категорически нет. Люди, которые рвутся «полюбить» Москву на халяву, выстроились в очередь. Путин уже всё это слышал в разнообразных вариантах и на разных языках.

У Майи Санду тоже был вариант скрыть готовность к обману. После её высказываний – да, он исключен, но и шансов на перспективные отношения с Россией у нее теперь не больше, чем у того же Зеленского. Закон превыше всего, международное право обязаны соблюдать все, но в 21 веке, в конечном итоге, на мировой арене имеет влияние и значение прямая военная сила. И кто этого не понимает, становится её жертвой. США, где училась и работала Майя Санду, никогда не стеснялись ее применять, если есть возможность. И раз так, то надежда, что словами можно Москву обмануть-заманить-кинуть – бесполезна. Речь пойдет о соревновании прямой силы, и я вам скажу, у Молдовы она крайне невелика.

– Вы допускаете, что сама Россия может изменить свой взгляд на способ разрешения приднестровского конфликта?

 – Нельзя идеализировать современную Россию, считать, что она – царство разума и свободы, надежда прогрессивного человечества. Но то, что она сейчас прагматичное государство, это точно. Россияне, если что-то делают, сто раз рассчитывают, что получат, что могут потерять.

В своё время Советский Союз буквально дарил несметные богатства, сколько денег вогнали во всякие Африки. А потом, когда Союз уходил, бросали территории, базы. И где-то зацепилось в умах, что такой вариант возможен и с Россией, мол, рухнет она, а мы кинемся и подберем все, что плохо лежит. Нереально. Россия кардинально изменилась, ни о какой братской любви и интернациональной помощи речи быть не может, есть голый расчет.

Что интересного Майя Санду может предложить России? Сама она хочет не только слов и поздравлений, а конкретных вещей. Что предложит взамен? Почему Россия должна терять форпост? В обмен на её улыбку? Прямо скажем, нечего предложить Майе. Раз нечего предложить, то нечего ждать и внезапных уступок.

– Как-то в интервью нашему порталу Яков Кедми сказал, что ключ от решения приднестровской проблемы находится у России и США.

– У Санду 24 декабря инаугурация. А каждый молдавский президент, заступив на пост, начинает думать, что он – центр мира, все вертятся вокруг него и Молдовы и исполняют желания. Это – большая ошибка. Разве у Америки с Россией нет проблем? Есть, и много. Кишиневский дипломат-реалист  должен четко просчитать, на каком месте проблемы Молдовы в этом мировом списке. Америка все бросит и кинется решать нашу  маленькую частную проблему? Да и какую? Если есть сейчас проблема, так это Донбасс, самая горячая точка. Там идет серьезная война, а здесь что идет, очередная ругань? Кого и от чего спасать?

– Вы говорили о гипотетическом «отщипывании» Турцией южного кусочка Молдовы и слиянии его с «Буджаком». Может, в обмен на что-то и Приднестровье «отщипнут»?

– Туркам очень интересен Буджак, но для России он бессмыслен. Для США, для всех, это – ненужная проблема. Приднестровье для турок не играет никакой роли, у русских есть горячие точки, сейчас Донбасс для них – номер один, где надо принимать решение быстро и кардинально. Вот, где проблемы. А нам сидеть бы тихо.

– Это значит, в Тирасполе не озабочены ничем, у вас всё спокойно?

– Приднестровье, конечно, не Россия, но здесь у власти сплошь прагматики. Хорошо это или плохо, только идеалистов и фантастов во главе Приднестровья нет. Я помню первые встречи Додона с Красносельским. Тоже был шум, особенно в Кишиневе, что вот, сейчас они встретятся и … А Красносельский сразу спросил: «Что у тебя за спиной, какие ресурсы, полномочия, что ты можешь Приднестровью предложить?» Додон предложил любовь и дружбу, но это не тот товар, который имеет цену на тираспольском рынке. И все восемь встреч оказались пустыми.

То же будет и с Майей Санду. Она почему не рвется в Тирасполь? А потому, что если отложить в сторону её мечты и намеки на крутую поддержку, в руках у неё ничего нет, даже контроля нет за своей страной. И в каком положении Молдова сейчас находится? Это же не Кувейт, не цветущий рай. Молдова в бедственном положении.

– Какое Вы видите развитие событий в ближайшие четыре года?

– Пока могу констатировать факт: Майя к власти не пришла и неизвестно, придет ли. Она пришла к должности, к стульчику. Но на этом месте и Додон не имел власти. В Молдове есть крутые ребята, которые реально держат власть, и это – не Додон или Санду. А поскольку у них есть эта гегемония, есть и прагматичные интересы: кто и что может предложить, кто и в чем  уступит, в обмен на что. Поэтому, ошибка считать, что Майя у власти.

 – Она в любом случае сможет действовать только в рамках своих полномочий, как и Додон. Но ему же удавалось в чем-то гнуть свою линию.

 – Что, у Додона была власть? Знаете, когда одна кукла пытается договориться с другой куклой, довольно смешно смотреть на это со стороны. Три года из четырех власть была в других руках, не у Додона. Думаете, пришла Санду и получит её? Да никоим образом, к ней стульчик перешел. Власть в Молдове совсем не там лежит, не так она работает. Вы живете в стране олигархического капитализма.

– Принято считать, что внешние партнеры дружно выдворили его за пределы.

 – Если ушёл один олигарх, не значит, что ушли все, свято место пусто не бывает. Их пока не видно, но это не значит, что их нет.

– И они работают в тесной связке с вашими олигархами.

– Это их дело, и к нему Майю Санду не допустят.

– Она победила на волне борьбы с коррупцией, народ именно этого ждет от нее, за что и проголосовал.

 – Ближайший аналогичный пример здесь – Зеленский, он тоже громко заявлял о борьбе с коррупцией! Тут западные кураторы ему объяснили, что бороться надо не горлом, а конкретными действиями: создать антикоррупционные прокуратуру, суд, департамент полиции, тогда за несколько лет можно искоренить подкупность.

Что получилось? Одним решением отменили все антикоррупционные органы. У крутых украинских парней хватило возможности эту систему прикрыть. Тем более, в Конституции Украины, как и Молдовы, её нет. И Майя Санду не сможет создать эти новые органы, и новый премьер-министр РМ не сможет.  

–  От Ваших слов веет безысходностью. На что же надеяться избирателям? Что шестой президент Республики Молдова все же пойдет против системы? 

– Против системы можно идти, имея за собой другую систему. Если её нет, тебя отстранят, вот и всё. Вы в Молдове это уже видели на примере Додона.

– Однако прецедент был, в Румынии.

– Все приводят в пример Румынию, как борца с коррупцией. Но Румыния –  член Евросоюза, и борется с ней инструментами ЕС. У Молдовы нет шансов туда попасть, надо быть реалистами.

Еще раз повторю: сейчас во всем мире серьезнейшие проблемы, требующие конкретных действий. В самых благополучных государствах. Это – коронавирус, экономический кризис, бюджет. На решении этих первоочередных задач и надо сосредоточиться.

Интервью вела

Ольга Березовская

Специально для kommersantinfo.com

Метки:

Смотри также: