Лента новостей Перспектива

Андрей Коробков: «К несчастью для Зеленского, именно он стал показательным мальчиком для битья».

kommersantinfo.com 28.03.2025

Россия, США и Украина продолжают переговоры в попытках найти точки взаимопонимания для перемирия, предложенного Трампом. Пока ситуация выглядит все так же туманно, как и после конфликта в Овальном кабинете. Все вроде бы согласны на прекращения огня, но как этого добиться, не знают. На вопросы Republiс об интересах сторон в этом процессе отвечает профессор политологии и международных отношений Университета штата Теннесси, доктор политических и экономических наук Андрей Коробков.

— Как вы оцениваете текущий момент переговорного процесса между Белым домом и Кремлем?

— По сути, мы наблюдаем второй раунд переговоров. Вслед за первоначальной встречей делегаций США и Украины и визита Уиткоффа в Москву, начинается уже достаточно стабильный процесс, напоминающий челночную дипломатию Генри Киссинджера. Делегация США теперь будет поочередно встречаться с украинской и российской делегациями, пытаясь привести их позиции к общему знаменателю, что позволило бы достичь окончательного соглашения о перемирии и начать двигаться дальше. Первая в этом раунде встреча переговорщиков США и Украины состоялась в Саудовской Аравии в воскресенье. По словам украинского министра обороны Рустама Умерова, «На повестке дня — предложения по защите энергетических объектов и критической инфраструктуры». Как говорил Горбачев, процесс пошел.

В общем и целом, Трамп с удивительной и пугающей многих скоростью занялся претворением в жизнь своих предвыборных обещаний, многие из которых воспринимались большинством комментаторов как абсолютно невыполнимые и даваемые первоначально только в качестве обычной популистской демагогии. Однако теперь уже ясно, что это отнюдь не так, и Трамп планирует провести глубокие системные преобразования как внутри США, так и во внешнеполитической сфере. При этом, в отличие от 2016 года, теперь он пришел в Белый дом с полностью сформированной командой, программой действий и холодной решимостью любой ценой претворить свои планы в жизнь. Это в полной мере касается и его политики в отношении войны в Украине, даже хотя он и немедленно позабыл о своем обещании разрешить конфликт за 24 часа.

В чем же состоят основные цели Президента США на этом направлении?

Первая цель Трампа — выполнить свое предвыборное обещание. Он обещал разрешить российско-украинский конфликт, и он это делает — энергично движется в этом направлении. Этим он, в частности, заставляет или замолчать, или, по крайней мере, умерить пыл своих оппонентов как в США, так и в Европе. При этом он еще более консолидирует свой контроль над Республиканской партией, который уже и так достиг совершенно беспрецедентных масштабов.

Вторая его цель — геостратегическая, она остается неизменной в течение последних десяти лет. Она состоит в следующей идее. Во-первых, США должны сократить свои совокупные затраты на вовлеченность в дела мировой политики. Во-вторых, США должны развернуться от Европы в сторону Китая. А это, помимо всего прочего, означает сокращение расходов на оборону Европы, требование к европейцам, чтобы они увеличили свои расходы, и уменьшение обязательств США перед Европой.

В частности, уже муссируются разные варианты относительно пересмотра прочтения пятой статьи Атлантического договора 1949 года. Она гарантирует вовлеченность США в любой военный конфликт с участием стран НАТО. Трамп посылает сигнал, что так будет не всегда. Не всегда Штаты будут гарантировать безопасность тех стран, которые окажутся вовлечены в конфликты вне периметра НАТО. Тем более, это касается стран, которые не входят официально в альянс, как это было с Балканами в девяностые годы, как это происходит сегодня с Украиной. Даже если европейцы оказываются вовлечены в подобные конфликты, их безопасность со стороны США в подобных конфликтах больше не гарантируется. Но есть еще и более далеко идущие предложения, типа того, что США должны вернуться к гарантиям только для тех 19 стран НАТО, которые были членами альянса до его расширения после 1997 года в сторону Восточной Европы, а затем и бывшей Советской Прибалтики.

В общем, Трамп посылает четкие сигналы о том, что Европа для США является вторичным театром. И теперь все устремления внешней политики США нацелены в сторону Китая, который бросает вызов Америке и является сегодня ее реальным оппонентом. Трамп считает, что нужно повторять модель Никсона-Киссинджера 1972 года, а именно — разыгрывать российскую карту против Китая, как когда-то разыгрывалась китайская карта против Советского Союза. То есть, обеспечить, по крайней мере, нейтралитет России в этом соревновании и потенциальном конфликте. В связи с этим мы наблюдаем в Европе паническую реакцию на многие инициативы Трампа.

И усилия Трампа быстрее завершить российско-украинский конфликт тоже свидетельствуют о том, что, согласно его убеждениям, нельзя распылять силы и обращать слишком много внимания на конфликты вне той зоны, которая для него является стратегической. Но теперь появилась и третье измерение подхода Трампа — это контроль за украинскими ресурсами. То есть, он в открытую потребовал, чтобы Украина компенсировала помощь США. Причем компенсировала, предоставив контроль за украинскими редкоземами и половину потенциальных доходов от их добычи. При этом реально речь идет отнюдь не только о редкоземах. Ясно, что будут поставлены вопросы о контроле за портами, сельскохозяйственными угодьями, инфраструктурой, энергосистемами и производственными мощностями.

И далее достаточно откровенно говорится о двух вещах. Первая — это сделка с Россией относительно раздела зон влияния, раздела контроля над этими ресурсами. А с другой стороны говорится европейцам, что ваше дело в этом разделе — сторона. И хотя европейские компании уже сами стали проявлять интерес к украинским ресурсам, в общем-то им четко дается понять, что они получат только то, в чем окажутся незаинтересованными США.

То есть, Трамп полностью изменил тональность вообще самого вопроса Украины, уйдя от каких-то идеологических, моральных, этических параметров к вопросам территориального контроля и экономической выгоды. В целом, надо сказать, что хотя у Трампа абсолютно иное видение этого конфликта, чем у его предшественника и европейских партнеров, он, тем не менее, очень заинтересован в его завершении. По крайней мере, в завершении горячей фазы этой войны.

— Вы описали процесс с точки зрения Трампа. Зачем ему это все нужно, понятно. А как вы оцениваете реакцию России или ее участие в этом процессе? Ей-то реально нужен этот трамповский подход? Или путинская команда просто подыгрывает президенту США до определенного момента, пока коса не найдет на камень?

— Трамп — наиболее заинтересованная сторона в последовательном претворении перемирия в жизнь. По разным причинам и Путин, и Зеленский имеют очень серьезные резервации относительно его предложений. Путин, естественно, считает, что Россия наступает, и ей перемирие не очень-то выгодно, потому что оно позволит украинским войскам получить передышку, получить новые системы вооружений, провести ротацию и так далее. Поэтому у Путина есть большой скептицизм. С другой стороны, он понимает, что Трамп будет давить на Украину и пытаться получить серьезные уступки со стороны Зеленского.

Зеленский, в свою очередь, оказывается в очень сложной ситуации. Во-первых, по его инициативе был принят закон, запрещающий какие бы то ни было переговоры с Россией. А значит, в новой ситуации надо менять законодательство. Во-вторых, Зеленский был в 2019 году реально избран. Но при этом он имеет дело с очень сложным обществом, с важными группами, в том числе и военными, которые находятся в оппозиции к текущим переговорам, и к уступкам в сторону России не готовы. В таких условиях он вынужден маневрировать. Поэтому и Путин, и Зеленский, с одной стороны, понимают, что перемирие и достижение какого-то компромисса важно. А с другой — им очень сложно пойти на взаимные уступки.

Скажем, как Путин будет отказываться от каких-то территорий, если их вхождение в состав России уже было зафиксировано в российской конституции? Естественно, у него были и более далеко идущие амбиции относительно других регионов Украины. И поэтому, хотя и Россия, и Украина имеют стимулы, чтобы достичь компромисса, есть очень важные факторы, которые могут вести к попыткам нарушить соглашение, в том числе и по прекращению огня. Но надо сказать, что положение неравное, поскольку Путин имеет консолидированную власть и ему принимать решения гораздо легче. Зеленский сталкивается не только с военными и населением, но он также является главой страны, которая практически полностью зависит от внешней помощи и в первую очередь — от американской. Поэтому он испытывает гораздо более сильное давление изнутри и извне.

Помимо этого, мы все были свидетелями того, что происходило в Овальном кабинете. Уже осенью 2024 года стало ясно, что Зеленский — абсолютно неприемлемая фигура для Трампа. С точки зрения последнего, Зеленский предал его, как минимум, дважды. В первый раз в 2019 году, когда разворачивалось дело против компании Burisma, связанной с Байденом. Второй — осенью прошлого года, когда Зеленский ввязался в избирательную кампанию на стороне демократов. К этому добавилось общее поведение Зеленского, не хотевшего «перестраиваться» под Трампа и перейти от роли союзника к роли клиента-вассала, и все это привело к взрыву в Овальном кабинете. Видимо, этот визит и изначально планировался как показательная порка.

Нужно также учитывать, что отношение Трампа к Зеленскому — это сигнал европейским политикам, а также и оппозиции внутри США, что с ними может быть, если они не будут играть по правилам Трампа. Мы видели, что в течение последних восьми лет тот регулярно проводил показательные порки своих оппонентов как среди демократов, так и в рамках Республиканской партии. И люди, которые шли против него, теряли свою политическую базу. Достаточно вспомнить судьбу Лиз Чейни и Майка Пенса. Или даже тех, кто просто не показывал свое почтение Трампу должным образом. Например, вспомним, что Трамп не дал никаких должностей ни Никки Хейли, своей сопернице во время праймериз 2024 года, ни Майку Помпео, бывшему госсекретарю, который никогда против Трампа не выступал, но и недостаточно энергично его защищал. А те, кто принял правила игры, достаточно хорошо себя чувствуют. Давайте взглянем на нынешнюю администрацию Белого дома. Марко Рубио в 2016 году был одним из оппонентов Трампа, оказался под атакой, но вовремя сориентировался, перешел из неоконов в трамписты и стал госсекретарем Трампа. Так же поступил и Линдси Грэмм.

И нынешнее отношение Трампа к Зеленскому — это нечто аналогичное. Кстати, после скандала в Овальном кабинете Зеленский полетел в Лондон, там его хорошо приняли, обняли, похлопали по плечу, но при этом дали понять: денег нет, техники и вооружений нет, но вы там держитесь. У Европы нет ни военно-технических, ни финансово-экономических возможностей заместить США. Зеленский все правильно понял и буквально на следующий день опубликовал пост, в котором, по сути, сказал, что готов вернуться в Вашингтон и принять условия Трампа.

Трамп в целом меняет тон диалога с союзниками. Он говорит им: нет, вы не союзники, а клиенты, вам нужна наша защита и помощь, при том, что мы-то не очень в вас и заинтересованы. Поэтому, если вы хотите что-то получить, вы должны играть по моим правилам. И, к несчастью для Зеленского, именно он стал таким показательным мальчиком для битья, на котором эта новая политика апробируется. А Путин в этом плане оказывается в гораздо более выгодной позиции, потому что прямых рычагов давления у Трампа на него нет. И он полностью контролирует и российские вооруженные силы, и российское общество.

Однако все равно возможны какие-то жесткие санкции. Но Трамп своей политикой создает для себя определенные проблемы. Те кнуты, которые он может предъявить России — санкции и возобновление военной помощи Украине на новом, более высоком уровне —противоречат базовой концепции Трампа, следуя которой тратить денег во внешней политике надо меньше, но если уж тратить, то не в Европе, а в Тихоокеанском бассейне. Поэтому в этом смысле Трамп ослабил кредит доверия к своим заявлениям и потенциальным угрозам, что, конечно, играет на руку Путину.

— Вы говорите, что политика Трампа играет на руку Путину, как минимум, в том аспекте, о котором вы сказали. Тогда что вы скажете про критику Трампа, что, дескать, он проводник интересов Кремля? Об этом много кто говорит в мире, в том числе и в самих США. Вспомним одно из громких недавних обвинений в адрес Трампа по поводу того, что он работает на Кремль. Это сделал сенатор Джефф Меркли.

— Данная платформа критики Трампа, мягко говоря, мало состоятельна. Все это происходит в рамках внутренней политической демонизации Трампа. А его европейские критики считают, что Трамп не просто проводит ошибочную внешнюю политику, а является их принципиальным идеологическим противником. На самом деле политика Трампа, его геополитические установки остаются удивительно стабильными в течение последних десяти лет. Так что не стоит тут так паниковать.

Первые сигналы о том, какова может быть его платформа, появились еще в 2015 году. Даже до того, как он начал заявлять о своих планах участвовать в кампании. Такие люди, как Стивен Бэннон, Себастиан Горка, Стивен Миллер, Элбридж Колби, который сейчас возглавляет политическое подразделение Пентагона — все они совершенно четко сформировали основные внешнеполитические цели Трампа. Повторю, это и борьба с Китаем, и перенос упора американской внешней политики на Тихоокеанский бассейн, и общее уменьшение внешнеполитического компонента американской политики, и требование к европейцам, чтобы они сами платили за свою оборону, и тезис, что экономическая глобализация нанесла серьезный удар по американской экономике, в первую очередь, ее реальному сектору. Но зато, наоборот, оказалась очень выгодной Китаю. Поэтому идет планомерная политика, направленная на ослабление глобализации, на расширение тарифных войн. И идея окружения Трампа состоит в том, что в результате такой политики произойдет болезненный удар по американской экономике, но Китай окажется под гораздо большим ударом — логика здесь, кстати, в чем-то близка логике «второй холодной войны» Рейгана в восьмидесятые годы прошлого века. И потому игра стоит свеч.

В целом его политика была абсолютно последовательной, концептуальной, несмотря на организованный хаос в плане ее претворения в жизнь и восприятия как американскими, так и европейскими элитами. Да, объективно это оказывается очень невыгодно европейцам, но весьма выгодно Путину. И дело тут не в том, что Трамп чей-то там агент, а в том, что меняется геополитическая карта, мировой баланс сил. И Трамп считает, что в данный момент надо не конфликтовать с Россией, а, полностью игнорируя ее политическую систему, ее внешнюю и внутреннюю политику, идти на какую-то сделку, которая обеспечит изменение баланса сил в мире. Заявлять, что Трамп является агентом Путина потому, что он действует таким путем — это все равно, что обвинять Никсона в 1972 году в том, что он агент Мао Цзэдуна, потому что он решил, что надо разыграть Китай против СССР. А это просто результат двух тенденций. Первая — это изменение геополитического баланса, где второй сверхдержавой становится Китай, а не Россия. Вторая: Трамп в академическом смысле — жесткий реалист и исходит не из каких-то идеологических, моральных, этических соображений, а чисто из соображений силовой политики. И в рамках этой концепции враг моего врага — мой друг. То есть, в его глазах надо сделать Россию, может быть, не врагом Китая, но, по крайней мере, помешать ей стать другом и младшим партнером Китая.

И далее в рамках той же концепции: раз Европа уже не является центром мировой системы, то надо ослаблять гарантии безопасности европейцам. Зачем ввязываться в конфликт, который является для США периферийным. Да, это весьма циничный подход. Но это подход, который, честно говоря, доминировал в мировой политике последние тысячелетия. И вот тот период, который мы пережили относительно недавно — холодная война, когда разделение шло как по силовым, так и по идеологическим линиям, а потом короткий период глобализации после 1991 года и до сего момента — были скорее исключением из правил, чем правилом. А Трамп, и в этом состоит большая ирония, пытается вернуть мировую политику к ее классической форме. С одной стороны, опора на чисто силовые понятия, в том числе, понятие баланса сил, где надо всегда создавать гибкие коалиции, независимо от идеологии стран. А с другой — он смотрит на европейские либеральные демократии как на своих политических оппонентов и союзников демократов в США. И у него нет особого желания поддерживать этих оппонентов.

Это очень серьезный слом мировой политической структуры, но это уже реальность. Надо еще учитывать два момента. Во-первых, идет слом евроцентрической системы, которая доминировала над миром более 500 лет. Когда европейцы были в центре мировой системы, основные конфликты тоже были в Европе. Европейцы использовали ресурсы других регионов. И они в общем-то создали систему взаимодействия по всему миру. Но это только 500 лет. С точки зрения мировой истории — это период достаточно короткий. Во-вторых, действия Трампа воспринимаются как полный слом американской внешней политики. На самом деле это не так. Трамп во многом возвращается к первоначальной модели американской внешней политики, которая говорила, что мы — бывшая колония европейцев, мы об этом помним, мы принципиально новое государство, мы не хотим вступать в альянсы с европейскими державами, не хотим своего военного присутствия на европейской территории. И вот эта концепция доминировала 170 лет: с 1776 по 1947 год.

Были только два коротких перерывчика. Это три года, когда США пришли в Европу, причем пришли именно как военная сила во время Первой мировой войны. Потом то же самое произошло во время Второй мировой. А потом Трумэн начал ломать эту систему, которая длилась 170 лет, и сказал: мы остаемся в Европе, мы гарантируем безопасность и независимость европейских демократий. И вот он построил НАТО, он способствовал возникновению европейских структур и так далее. Он возродил европейские экономики через план Маршалла. Но это период, которому меньше 80 лет. А теперь Трамп говорит: условия изменились, давайте вернемся к первоначальной модели американской политики, которую формировали отцы-основатели, в частности, Джефферсон. И давайте будем более изоляционистскими и резко ограничим гарантии, которые мы дали европейцам. Так дестабилизируем глобальную торговлю, что удар будет по всем, но по китайцам — больше всех.

— Раз теперь все упирается в Китай, тогда такой вопрос: как вы оцениваете политику Трампа в первые два месяца его президентства в отношении Китая? В нашем предыдущем интервью вы говорили, что война США и Китая — это уже вопрос времени. Но вопрос: если Трамп бизнесмен, который любит заключать сделки, зачем ему ввергать Америку в войну с Китаем? Не лучше ли договориться с ним насчет Тайваня, сдать его Китаю, как Украину — России. И все довольны, и стратегия Трампа исполнена, и ресурсы США в целости и сохранности, а не истрачены на войну с Китаем. Разве это не разумно?

— Да, Трамп, будучи бизнесменом, смотрит на все с точки зрения экономической целесообразности. Но он считает, что Китай — это страна, бросающая вызов США. И потому твердо уверен, что Китай нужно остановить. В том числе, ценой очень больших экономических потерь для США. Мы это наблюдаем, в частности, в том, что Трамп готов разрушить многие элементы глобальной экономической системы. Да, это ударит по американской экономике, но он считает, что по экономике Китая это ударит еще сильнее.

Если мы обратимся к историческим аналогиям, то можно вспомнить, скажем, события 80-х, когда Рейган имел примерно такую же логику. Он говорил: мы должны резко взвинтить военные расходы. Да, это будет тяжело, это создаст нагрузку на американскую экономику и социальную сферу. Но по русским это ударит гораздо сильнее, поскольку их ВВП гораздо меньше. И вот возникают идеи, которые некогда осмеивались, типа стратегической оборонной инициативы, то, что Эдвард Кеннеди с насмешкой называл звездными войнами. А логика была не военная, а экономическая: давайте доведем российскую советскую экономику до полной деградации. И у Трампа примерно такая же логика: давайте так дестабилизируем глобальную торговлю, что удар будет по всем, но по китайцам больше, чем по другим. Кстати, тарифные войны против Канады и Мексики следуют той же логике. Канада и Мексика гораздо больше зависят от внешней торговли, конкретно от экспорта в США, чем США от них. Он знает, что эффект будет абсолютно неравным. И вот на этой базе он блефует, предъявляя этим странам экономические ультиматумы.

Так что, да, Трамп на все смотрит и с точки зрения экономической выгоды, и с точки зрения экономического урона. Из этого возникает его стремление как-то договориться с Путиным, чтобы создать для китайцев дополнительные экономические проблемы. Для него происходящее за последние три года выглядит совсем не так, как это выглядит для Байдена и европейцев. Трамп считает, что Байден, пойдя на резкое обострение отношений с Россией, введя многочисленные санкции, подарил Китаю 145 млн потребителей в России. Сейчас из десяти наиболее продаваемых марок автомобилей в России, девять — китайские. А десятый — это российская «Лада». И вот это Трамп, будучи бизнесменом, воспринимает как полную катастрофу и крайне неразумную политику.

Что будет дальше? Да, Трамп, конечно, хотел бы экономического истощения Китая, его изоляции от каких-то очень важных рынков, создания ему других проблем. Это — с одной стороны. А с другой — обеспечение полной экономической самодостаточности США в стратегических вопросах. Поэтому в США строятся многочисленные платформы для производства электронных чипов. И Тайвань долгое время был абсолютным лидером в этой отрасли. Но я не думаю, что Трамп пойдет на какой-то компромисс по Тайваню. Это и потеря лица, и потеря Тайваня как такого непотопляемого авианосца. И хотя он стремится избежать прямого военного конфликта, отношения будут все время обостряться. И этот процесс может стать неуправляем.

Надо учитывать одно важное обстоятельство. Советский Союз был военным гигантом с огромным и совершенно абсурдным запасом ядерных вооружений. И он признавался в качестве равного США в военной сфере. Но при этом советская экономика всегда была не только гораздо меньше, она всегда была менее технологически эффективной. С Китаем все наоборот. Может быть, у него гораздо меньше ядерного оружия, чем у США, но он уже построил равные США армию и флот. И при этом Китай не просто экономический гигант, а новая мастерская мира. Когда-то такой мастерской была Голландия, потом Британия, потом США, сейчас это Китай. Китай имеет огромные объемы средств, которые он использует, в частности, для получения контроля над инфраструктурой по всему миру. Мы видим жесткую реакцию Трампа в отношении Панамского канала, попытки приобрести Гренландию. И это является прямой реакцией на деятельность Китая, который уже получил контроль над очень многими стратегическими портами по всему миру.

Именно этим объясняется, во-первых, его стремление ослабить гарантии европейцам, заставить их платить за свою безопасность, во-вторых, стремление договориться по Украине и прекратить этот конфликт, в-третьих, пойти на какую-то сделку с Путиным, которая позволит оторвать Россию от Китая.

— Вы говорите, что задача Трампа — оторвать Россию от Китая. Но, во-первых, все это делается на виду, в Кремле все это видят и тоже делают выводы. А вдруг Кремль решит внести свои коррективы в планы Трампа? Во-вторых, России это вообще надо — быть противницей Китая? Кому тогда ей продавать свои нефть и газ? И, в-третьих, даже если она согласится пойти на это, то что взамен? Украина? А может, раз вы сами упомянули автомобили, то американские машины вместо китайских, да еще и в три раза дешевле. Например, «Тесла» для России по льготному кредиту в 1% на 30 лет.

— Стратегия Трампа выгодна России. Она делает ее важным игроком. И если не союзником, то, по крайней мере, нейтральным государством для Трампа, уменьшает важность Европы, того, что там происходит, и резко повышает значение любых игроков, которые могли бы изменить баланс сил между США и Китаем. Это в первую очередь касается России. Хотя тут есть и свои проблемы, о которых вы говорите. Это стремление ограничить доступ Китая к российским ресурсам, к военным технологиям, к логистике на российской территории. А мы знаем, что Китай очень много внимания уделяет строительству наземных коридоров по Евразии и все больше проявляет интерес к морским путям через Северный Ледовитый океан, что является еще одним фактором, который подталкивает Трампа к попыткам установить контроль над Гренландией.