Авигдор Либерман: «Судьба коалиции и мира решится в ближайший месяц».

Интервью с председателем партии «Наш дом Израиль» Авигдором Либерманом о ситуации в стране и регионе. 

— Через несколько дней начинается Новый год, а с ним — повышение НДС и очередная волна подорожаний в Израиле. Недавно Вы опубликовали пост о том, что предприняли бы три шага, чтобы избежать такого резкого повышения цен. Первый — принятие закона о призыве, второй — сокращение государственного аппарата и третий — закрытие лишних министерств. Можете пояснить, как закон о призыве влияет на дороговизну?

— На неделе Минфин опубликовал подробный документ, что значит «закон о призыве для нашей экономики». Это бремя, поскольку молодые люди не только не призываются, но в дальнейшем и не работают, у них нет никакой профессии, у них нет образования.

Армия дает людям, которые призываются, какие-то базовые знания. Скажем, приезжают новые репатрианты без знания языка, и за счет армии проходят длительные курсы изучения иврита и истории. То же самое и тут. Ведь многие получают профессию. Те, кто был в армии, уже вольются в рынок труда. А сегодня у нас 174 тысячи человек в возрасте от 18 до 67 лет, здоровые мужчины, которые не работают, живут на пособие от «Битуах леуми», и их нужно не только кормить, но и защищать, что обходится казне в 30 миллиардов шекелей. И это решение будет иметь эффект снежного кома, результаты проявятся уже в ближайшее время.

— Принять закон о призыве — звучит красиво, но уже десятилетия никак это сделать не получается.

— Его уже полвека не могут принять, но я думаю, что сейчас наступил момент истины. Когда мы воюем на 7 фронтов, когда люди по 200-300 дней служат в милуиме (на резервистских сборах), когда срочную службу продлевают на 4 месяца — всем понятно, что дальше тянуть невозможно.

— Это мы, те, кто служит в армии, понимаем. А для ультраортодоксов — возможно, у них свои интересы.

— У них свои интересы, но большая часть здравомыслящих, адекватных людей, включая тех, кто внутри коалиции и, конечно же, внутри Верховного Суда, понимает, что так не может продолжаться.

— Представим, что закон приняли, но его могут игнорировать. Уже присылали повестки трем тысячам ультрарелигиозных юношей, а на призывной пункт явились чуть более трехсот…

— Без санкций закон не имеет смысла. Санкции работают и работают очень жестко. В тот момент, когда человек не явился в армию, у него появляется запись «ришум плили», то есть, запись о судимости. Из законопослушных граждан нарушитель переходит в категорию преступников. Он не будет получать стипендию, которую сегодня получает, учась в иешиве. Иешива не будет на него получать финансирование. Он не будет получать скидки на ясли, детские сады, на мунициальный налог «арнона». Он не сможет быть госработником, работником муниципального сектора. Как дезертир, он не сможет выезжать за границу.

Ультраортодоксы сказали, что не поддержат закон о бюджете 2025 года, если до этого не пройдет закон об уклонистах, о дезертирах. То есть, в этом плане, да, опыт до сегодняшнего дня очень печальный. Но всегда бывает первый раз. Если когда-либо и существовала хоть какая-то возможность, какой-то шанс провести такой закон — то именно сейчас.

— Ваш оптимизм основывается на том, что ситуация происходит на фоне войны?

— На фоне той высокой цены, что мы платим каждый день. 

— Второй пункт был о сокращении государственного аппарата. Насколько это реально? Сократить бюрократию не так-то просто.

— В предыдущем правительстве, «правительстве перемен», я затеял большую реформу — пытался объединить два аппарата. Один называется Управление госслужбы и относится к канцелярии премьер-министра. Второй — бюджетный отдел в Минфине. В принципе, это две параллельные структуры. Два разных названия, но нет никаких причин для существования двух таких параллельных структур.

— Получается, нужно очень масштабную реформу проводить. Но есть профсоюзы…

— С профсоюзами мы можем договориться. Они достаточно адекватны. В правительстве, будучи министром финансов, я проводил регулярные встречи раз в три недели — месяц. С участием министра финансов, управляющего Центробанком, председателя профсоюзов, председателя промышленников и председателя экономических форумов. Мы всегда договаривались. Всем понятно, что нельзя рубить сук, на котором сидишь. Сотрудничество между всеми основными игроками экономической области очень важно. И я тут, кстати, более чем оптимистичен, исходя из опыта.

— Третий ваш пункт – закрытие лишних министерств, высосанных из пальца…

— У нас есть министерство традиций, министерство духовного наследия, министерство национальных задач. Есть специальное управление Ави Мазуза для усиления еврейского самосознания. И есть управление по продвижению ультраортодоксального сектора Ури Маклева.

— По сути, закамуфлированная взятка для обеспечения лояльности коалиции. 

— В политике нет наивных людей. Понятно, что за поддержание коалиции нужно платить, но всё должно быть в разумных размерах. Создание аппарата с таким количеством никому не нужных министерств, с таким бюджетом коалиционных денег – 5.4 миллиарда шекелей – ни в какие ворота не лезет.

— А как сформировать устойчивую коалицию? Получается, что все равно платить придется либо одним, либо другим.

— У нас было много правительств, это 37-ое по счету. В первые 15 лет в Израиле было 12-15 министров. В последние два десятилетия – 27-28 министерств. Сегодня их 35-36.

— Почему даже не озвучивается намерение провести реформу, направленную на то, чтобы формирующий коалицию политик не становился заложником политических партий?

— В основном мелкие партии торпедировали такую реформу, поскольку им очень удобно быть довеском, решающим судьбу коалиции. Им всегда удавалось выторговать намного больше их удельного веса и в израильском обществе, и в израильской политике в Кнессете. Поэтому именно этот элемент нужно нейтрализовать.

— В прошлом правительстве у Нафтали Беннета было шесть мандатов, а он стал премьер-министром…

— Да. Поэтому, когда мы создавали НДИ, главные идеи были: конституция, президентская система управления и правительство – только из сионистских партий…  Это создаст очень хорошие условия для реально глубоких перемен. Нам нужна хотя бы минимальная стабильность. Коалициям не все время барахтаться. Система такова, что даже при якобы широкой коалиции у Нетаниягу – 68 мандатов – она построена так, что возникают факторы нестабильности. Сейчас идет борьба, в основном, продиктованная личной неприязнью между Бен-Гвиром и Смотричем. Несмотря на преимущество у коалиции перед оппозицией, их все время лихорадит.

— На ваш взгляд, есть какие-то признаки, что новые выборы на горизонте? 

— Я думаю, все решится в ближайший месяц, в течение января картина станет абсолютно ясной. То есть, с одной стороны – закон об уклонистах, с другой – бюджет.

— Почему нынешней коалиции так сильно мешает юридический советник правительства?

— Поскольку она забраковала тот вариант закона о дезертирах, который пытались провести ультраортодоксы. Это их доводит до бешенства. Она считает, что они не имеют права получать скидки на детские ясли и садики. Им их продлили через Верховный суд до 1 февраля.
Для этого потребовалось, чтобы Нетаниягу явился в суд.

— Юридического советника можно уволить? 

— Я не вижу, как это можно сделать технически. Есть специальная комиссия по назначению высокопоставленных чиновников во главе с бывшим председателем Верховного суда Ашером Грунисом, которая выбирает юридического советника. Для того, чтобы уволить юрсоветника правительства, потребуется созвать эту комиссию. Ее члены должны решить, есть ли основания ее снять. И только если комиссия так постановила, решение возвращается в правительство. Я не думаю, что кто-то из членов комиссии согласится утвердить это увольнение. И даже после всех процедур можно обжаловать решение в Верховном суде, а я не думаю, что суд согласится с доводами правительства.

— Война продолжается. Пик ее, наверное, пройден, но она не завершилась. ЦАХАЛ находится и в секторе Газа, и в Ливане. Тем не менее, коалиция вернула на повестку дня продвижение судебной реформы, которая в прошлый раз серьезно расколола общество. Почему?

— Эту реформу проталкивают министр юстиции Ярив Левин и глава парламентского комитета по законодательству Симха Ротман. Ярив Левин на последнем заседании глав коалиции вышел, хлопнув дверью, поскольку никто не был готов поддержать его идею. Нетаниягу заявил, что у него конфликт интересов, и он не может заниматься этим вопросом. Все остальные сказали: хватит, ты завел нас в тупик, не морочь голову. Коалицию лихорадит: один хочет закон о дезертирах, другой – контролировать Верховный суд, третий – уволить юридического советника правительства, и так далее.

— Есть еще закон о приватизации корпорации телерадиовещания КАН, который может уничтожить радио РЭКА…

— Это только первый шаг. Конечной целью является полный контроль над СМИ и, главное, 12-м каналом. Начинают с 11-го, но главное – 12-й канал, попутно хотят свести счеты и с русскоязычной общиной. У Шломо Караи было несколько законопроектов и несколько высказываний, что все, кто приезжает сегодня из бывшего СНГ – гои. Теперь хотят изменить Закон о возвращении.

— Что предпринимает НДИ для спасения радио РЭКа? 

— Мы пока единственные, кто борется. На этой неделе мы собирали комиссию Кнессета по алие и абсорбции, которую возглавляет Одед Форер (НДИ). Я лично разговаривал с депутатами от «Ликуда». Думаю, что у нас есть хороший шанс это остановить, поскольку решение должно пройти через комиссию по экономике, в которую вхожу я и Евгений Сова. Есть достаточно конструктивный диалог по этому поводу с Давидом Битаном (председателем этой комиссии, депутатом Кнессета от партии «Ликуд»).

— Давайте перейдем к теме безопасности. Война началась 7 октября и продолжается уже год и три месяца. Есть достаточно серьезные успехи, но можно ли сказать, что мы победили? 

— Прежде всего, нужно видеть, какую цену мы заплатили за этот год – погибло более 800 солдат, более 900 гражданских, десятки тысяч раненых, разрушены тысячи домов, инфраструктура, сгорели более 200 тысяч дунамов живого леса – восстановление займет годы. И нужно понять, что эту войну ожидали. Любой здравомыслящий человек понимал, что она неизбежна. Еще 21 декабря 2016 года я вручил премьер-министру документ, где четко описал, что нас ждет – один к одному. Что отряды «Нухба» ворвутся в Израиль, захватят поселения, возьмут заложников. Что это будет шоком для нашего общества. Что никакая стена никого не спасала. Ни линия Мажино, ни линия Маннергейма, ни линия Бар-Лева.

— Откуда у вас была эта информация? От военной разведки? 

— Военная разведка, к сожалению, жила теми же иллюзиями. Накануне, буквально за несколько дней до начала войны, начальник Генштаба и разведка заявили, что мы сдерживаем ХАМАС, что у него нет заинтересованности в эскалации. В 2016 году я был министром обороны. Мне представили документ по Газе. Меня он не убедил, я запросил источник, захотел посмотреть, на основе чего пришли аналитики разведки к подобным выводам. Принесли. Я прочел первичный разведматериал и на основании тех же разведданных пришел к совершенно другим выводам.

— Как вы это поняли? 

— Логика. Никогда не было нехватки разведданных, была нехватка здравого смысла, готовности сделать реальные, а не желаемые выводы. Накануне 11 сентября во всех разведструктурах США было достаточно информации о том, что в итоге и произошло – никто не сделал выводы. Накануне реализации плана «Барбаросса» у Сталина были все данные. От Зорге, Черчилля и других. Но он не хотел верить, и не сделал правильные выводы. В Израиле накануне Войны Судного дня было то же самое.

— Так можно считать, что победа уже есть? Как вы оцениваете нынешнее состояние? 

— У нас есть достижения – нет победы, когда противник поднимает белый флаг. В начале недели погибло три наших солдата в Газе. Потом еще один и еще один. Люди в Гуш Дане три раза за неделю бегали в бомбоубежище. В Ашкелоне приземлился дрон, который не смогли сбить. Хуситы продолжают заявлять: «Мы будем бомбить Израиль».

— А в Ливане? 

— В Ливане – каждодневные нарушения перемирия. Еще что интересно: Нетаниягу никому не показал текст договора. Мы же не вели переговоры напрямую с «Хизбаллой», мы вели их с американцами. Даже на заседании кабинета, где утвердил его, Нетаниягу никому текст не дал и зачитал его на английском языке.

— Израильская армия все еще в Ливане, действует по необходимости. 

— В Ливане есть ежедневные попытки восстановить свой военный потенциал. Иран продолжает каждый день обогащать уран. Нужно понять, что и «Хизбалла», и «Исламский джихад», и ХАМАС, и хуситы не существуют без Ирана.

В чем ошибка? Мы перебегаем из комнаты в комнату в каждом доме, чтобы выключить свет, вместо того, чтобы вывести из строя генератор, подающий электричество. Иран – главный генератор.

— Как сложится с Ираном после того, как Трамп вступит в должность? 

— Я не знаю, какая это будет война. Нам нужно сокрушить Иран, уничтожить его ядерную программу. Пока мы слышали заявление Рафаэля Гроси, гендиректора МАГАТЭ, что можно забыть про все соглашения с Ираном, так как он бешеными темпами обогащает уран (17 декабря он сказал, что ядерная сделка с Ираном более не актуальна, так как Иран обогащает уран до оружейного уровня и быстро приближается к получению статуса ядерного государства — Р.Я.). Его последние заявления не были широко опубликованы, но их несложно найти в Интернете.

Необходимо принять не просто решение бомбить. Мы бомбили хуситов несколько раз, но они продолжают стрелять. Поэтому важно то, какая будет операция, какие будут военные действия – реальные или для пиара.

— А что с хуситами, их можно победить?

— Естественно, легче всего. Взгляните на карту Йемена. Они в Сане и Ходейде, йеменское законное правительство – в Адене. Кроме того, есть еще 3-4 группировки, которые ненавидят хуситов и всю жизнь воевали с ними. Нам нужно сделать то же самое, что сделал Иран. Поставить оружие этим группировкам, правительству в Адене. Хуситы должны заняться своим выживанием. 

Кроме того, необходимо вывести из строя всю энергетическую инфраструктуру, причалы, любые взлетные полосы, все здания, которые ассоциированы с хуситами, с их властью. Необходимо действовать широкомасштабно, с одной стороны, и, конечно же, попытаться наладить связь с теми силами внутри Йемена, которые воюют уже не знаю сколько лет с этими хуситами.

— В секторе Газа остаются ещё сто заложников. Большинства, по всей видимости, уже нет в живых. Реальна ли сделка с ХАМАСом?

— Нам нужно прежде всего спасти всех наших граждан, которые еще живы, и вернуть тела тех, кто уже не с нами. И после этого у нас будут развязаны руки. Важную роль играет сам факт, что в Газе есть заложники. Я слышу переговорщиков, которые говорят, что сегодня можно достичь сделки, и за один раз освободить всех.

— Кто этому мешает? 

— Премьер-министр. Его приоритет – сохранение коалиции, а только потом все остальное. Смотрич с Бен-Гвиром выставили ультиматум: если будет такая сделка, то мы выходим из правительства, развалим его.

Из того, что я вижу, никакой сделки не будет. 

— В Сирии — новая власть. Израиль занимает достаточно жесткую позицию, вы считаете, это правильно?

— Всегда лучше учиться на примерах других. Свержение диктатора еще не говорит о том, что будет поворот в лучшую сторону. Посмотрите, что произошло в Ливии и Ираке. Свергли Саддама Хусейна, Каддафи. Израильтянам от этого стало жить хорошо или вообще кому-то – я что-то не заметил. Нужно сделать паузу, просто быть готовым к любому развитию событий. В Сирии еще ничего не устоялось, там не то, что не одна группировка – там каша.

— Оттуда ушли Иран и Россия, теперь там Турция, которая сейчас нам далеко не друг.

— Поэтому и нужно сделать паузу. Посмотреть. Свои интересы отстаивать жестко. Меня как-то спросили по поводу сирийского Хермона, когда мы будем готовы его отдать. С моей точки зрения, да, Хермон сирийский. Не нужно громких заявлений, что это интегральная часть Израиля. Но я был бы готов вернуть сирийский Хермон только после того, как Сирия станет устойчивой демократией. Надеюсь, это случится.

— Поговорим об израильской экономике. С 1 января вырастут цены, есть отток израильтян в другие страны. Понятно, что тут все вместе – и война, и политика, и экономика. Есть надежда изменить ситуацию?

— Безусловно. И все можно исправить. Есть одно ключевое слово – менеджмент. Правильное управление. Когда я занял пост министра финансов, дефицит бюджета был 144 миллиарда шекелей. Через полтора года, когда я оставил должность, был профицит 10,6 миллиарда шекелей. Все можно.

Сейчас – всплеск. Средние расходы израильской семьи вырастут от 7 до 10 тысяч шекелей, как минимум. Причем это не конец. Мы не знаем, что будет дальше, весь мир сейчас переживает катаклизм. Если будет атака на Иран, нужно понять, что и цены на нефтепродукты подскочат.

Цены подпрыгнули во всем мире. Будем надеяться, что на время, но будет какой-то период, когда может много чего случиться. До 2026 года у нас действует меморандум о понимании – соглашение с Соединенными Штатами Америки. Еще в мою бытность министром обороны мы подписали соглашение о предоставлении нам пакета американской годовой военной помощи в размере 3.3 миллиарда долларов. Если нам не будет предложен этот пакет, Израилю понадобятся еще 12 миллиардов шекелей в год. Тут много вопросов.

— Трамп в целом хорош для Израиля?

— Он хорош для мира, правильно мыслит. Но вот на днях сделал несколько заявлений, от которых весь мир может войти в турбулентную зону. Он хочет вернуть Панамский канал США, купить Гренландию, присоединить Канаду, чтобы она стала 51-м штатом. Хочет поднять тарифы с китайцами, с Мексикой. Это все-таки заявление избранного американского президента.

Он говорит, что хочет крипто сделать официальной валютой. Смотрите, что произошло с биткоином с момента его избрания – курс подскочил почти до ста тысяч долларов. А что будет, если он реально сделает его официальной валютой? Это узаконит финансовые операции и транзакции с биткоинами. Он сказал, что потребовал от Федерального резерва начать закупку криптовалюты в качестве национального запаса, что может сильно повлиять на мировую финансовую систему.

Поскольку экономика – это еще во многом психология, то… лучше глубоко вдохнуть, дождаться 20 января и посмотреть, что реально будет происходить. Ближайший месяц действительно многое покажет. Думаю, что январь не только для нас, но и для всего мира будет критически важным месяцем.

Мы еще относительно небольшая страна, а вот что произойдет с тяжеловесами, если начнется конфликт вокруг Тайваня с участием США? Есть еще Россия-Украина, столько аспектов невозможно просчитать. Ни один компьютер не справится с этим. Именно в такие моменты мы в Израиле должны прежде всего успокоиться, собраться и быть готовыми к любому развитию событий.

Интервью вел

Роман Янушевский,

Главный редактор сайта «9TV.CO.IL»,

(опубликовано в сокращении)